آنچه در مناظره محمد جهانبخش با دکتر احسان عسگری در پاتوق مطالبه گری دانشجویی یاسوج گذشت

جهانبخش:مشکل اصلی فساد در کشور عدم شفافیت است/عسکری:من با آقای جهانبخش مخالف هستم که فساد یک امر وجدانی است

جهانبخش:در همین استان خودمان به خاطر عدم شفافیت و بسته بودن راه نظارت مردمی و.. یک کارگر نانوایی به واسطه ی حضور یکی از بستگانش در یک منصب عمرانی در عرض چند سال تبدیل به یک مولتی میلیاردر شد! چرا؟ چون شفافیت وجود ندارد.

دومین پاتوق مطالبه گری دانشجویی، از سوی قرارگاه دانشجویی شهید طیب، در یاسوج برگزار شد.

آوای جنوب؛

در این نشست که با محوریت «بررسی پدیده فساد در اقتصاد ایران» برگزار شد، دکتر احسان عسگری و محمد جهانبخش به عنوان دو کارشناس و میهمان حضور پیدا کردند.

دکتر احسان عسگری در تعریق فساد بیان داشت: من از منظر محض اقتصادی و تجربیاتی که دارم به موضوع نگاه می کنم و از نظر من فساد عبارت است از دستیازی افراد به منابعی که از لحاظ حقوقی واجد دریافت یا یرخورداری از آن نیستند.

محمد جهانبخش در این خصوص گفت: ما در خصوص برخی مسائل علمی رویه درستی نداریم. فساد آن چیزی است که همه ما بالوجدان و بالفطره آن را می فهمیم. من نگرانم تعریف ها را آنقدر تخصصی کنیم که کسی از مردم جرأت نکند در مورد فساد اظهار نظر کند.

جهانبخش افزود: فساد یعنی انحراف از معیار. عدول از هر معیارپذیرفته شده ای فساد است. انحراف از مسائل مالی کشور اسمش می شود فساد مالی.انحراف از معیارهای اخلاقی اسمش می شود فساد اخلاقی.تعریف صحیح از حیث منطقی باید جامع و مانع باشد.بنده عرض نکردم تعریف فساد وجدانی است و روی آیتم معیار تاکید می کنم اما در خصوص فهم فساد عرض من این بود که فساد و انحراف را ما بالوجدان در می یابیم. بستگی به معیار دارد. ما نباید اصل فهم فساد را به اصطلاحات بسپاریم و مردم را کنار بگذاریم. و بگوییم تنها اقتصاددانان یا افراد متخصص فساد را می فهمند.

عسگری نیز در ادامه بیان داشت:در این که ما نباید در بند تعاریف گیر کنیم موافقم. اما من با آقای جهانبخش مخالف هستم که فساد یک امر وجدانی است. و به نظر من همین نقطه ضعف جمهوری اسلامی است. ما ابتدا اخلاقیات را مبنا گذاشتیم و به تدریج به شرایط امروزی رسیدیم. نباید فساد را به وجدان و سلیقه افراد بسپاریم.

محمد جهانبخش در ادامه با اشاره به (کتاب بی پرده با هاشمی، مصاحبه قدرت الله رحمانی با هاشمی. ص ۱۸۴)افزود:فیش‌های حقوقی نجومی که این روزها منتشر شده اگرچه برای مردم عجیب و دردآور است اما برای تفکری که به واسطه آن چنین مسائلی پیش می‌آید، نه تنها عجیب نیست که مورد حمایت هم است. همان تفکری که معتقد است: «این‌قدر بحث از اختلاس و دزدی نکنید و روحیه مردم را خراب نکنید. وقتی که ما یک سدی را می‌سازیم و مثلاً ده میلیارد خرج می‌کنیم، ممکن است از قِبل آن، پانصد میلیون هم اختلاس شود. اما این سد برای کشور می ماند و هیچ‌کس نمی‌تواند از این سد اختلاس یا دزدی کند.»وی ادامه داد:قضیه فیش‌های حقوقی یک شبه به وجود نیامده بلکه نتیجه آن دیدگاهی است که لازمه توسعه را «له شدن بخشی از مردم زیر چرخ های توسعه» می‌دانست. تفکری که بیش از بیست سال قبل معتقد بود: «کسانی که حقوق کمتر از ۵۰۰ هزار تومان می‌گیرند نباید در تهران بمانند».

عسگری در ادامه علم اقتصاد را علم تخصیص منابع دانست و گفت: علوم انسانی در کنار قانون قوام می یابند و منشأ اثرند. اقتصاد در سه حوزه تخصیص منابع، توزیع درآمد و تثبیت درآمد راهبرد می دهد. همه این محمل ها در کنار قوانین موضوعیت دارند.

وی افزود: فساد به اجرای قوانین برمی گردد نه به علم اقتصاد. ما قوانین برنامه توسعه داریم. اینکه برنامه پنج ساله توسعه برش های استانی ندارند به مجریان مربوط است. نه به علم اقتصاد. در استان ما استاندار نمی داند مثلا در آن رشد ده درصدی صنعت سهم استان چقدر است. در اینجا افراد مجری مقصرند.

این استاد دانشگاه ادامه داد: ما نیازمند تدوین تئوری های اقتصاد اسلامی هستیم که حوزه و دانشگاه باید با هم ترکیب شوند. جمهوری اسلامی شعار عدالت می دهد با ساختار بانک غربی. ما اقتصاد اسلامی تولید نکردیم.

جهانبخش به عنوان مدیرمسئول نشریه «صدای مردم» در پاسخ به سخنان عسگری گفت: ما نباید به پدیده های اجتماعی تک عاملی نگاه کنیم. من بر خلاف آقای دکتر نسبت به علم اقتصاد غربی خوشبین نیستم. همین برنامه های توسعه که بستر ساز فساد است حاصل کار افراد معتقد به اقتصاد غربی در سازمان برنامه و بودجه است. ما نباید کار را رها کنیم و بگوییم همین است. ما نمی توانیم با بانک فعلی جامعه اسلامی بسازیم.

وی افزود: امروز اصول و کلیات اسلامی زیادی در جامعه علمی کشور منقح شده و اقتصاد دانان جوان زیادی در حال کار هستند. ما باید به مبانی اسلامی رجوع کنیم. فعلا از باب رفع عسر و حرج باید از اقتصاد فعلی در حد ضرورت استفاده کنیم. اما سؤال من این است که پس از ۳۷سال چرا همچنان اکل میته و مردارخواری داریم؟

جهانبخش ادامه داد: ما هم رسالت علم داریم و هم رسالت عالم داریم. چند درصد پایان نامه های دانشگاهی و مقالات آی اس آی به مسائل بومی می پردازند. من علاوه بر ناکارامدی برخی از مدیران در قضیه ،علم اقتصاد با مبانی غربی را هم مقصر می دانم.

جهانبخش خاطرنشان ساخت:یکی از دلایل حقوق‌های متفاوت، ایراد در نظام پرداخت حقوق های کشور است که حتما باید اصلاح شود.مدیرمسئول نشریه «صدای مردم»با ابراز اینکه یکی از علل دیگر پرداخت حقوق های بالا مشخص نبودن حداقل و حداکثر دریافتی است، ادامه داد: در قانون مدیریت خدمات کشوری حداقل و حداکثر حقوق و مزایا مشخص شده، اما حداکثر دریافتی مشخص نشده، به این خاطر حقوق و مزایا و دریافتی با یکدیگر متفاوت است. جهانبخش یادآور شد: دولت هرساله حداقل حقوق را تعیین کرده و حداکثر آن هفت برابر میزان حداقلی حقوق است، اما این امر مشمول تمامی فاکتورهای حقوق نیست و دریافتی مشمول این حداقل و حداکثر نمی‌شود، لذا در فیش حقوقی یک کارمند مشاهده می‌شود که حداقل و حداکثر حقوق رعایت شده، اما دریافتی ها تحت عنوان پاداش، رفاهی و… رقم بالایی را نشان می‌دهد.تا قبل از اصلاح قانون مدیریت خدمات کشوری که جایگزین قانون استخدام کشوری شده مجلس می بایست با تصویب یک ماده واحده جلوی سوءاستفاده از قانون را بگیرد.

دکتر عسکری استاد اقتصاد دانشگاه پیام نور یاسوج در پاسخ عنوان داشت: عرض من این بود که حوزه به تنهایی نمی تواند این کار را انجام دهد.

وی افزود: الان مشکل اصلی عدم اجرای قانون است. البته مشکل ساختاری هم داریم. اقتصاد یک سیستم و ساختار است. اما در هر سیستمی یک فید بگ وجود دارد ما در جمهوری اسلامی فیدبگ نداریم.

عسگری ادامه داد: مشکل فساد در جمهوری اسلامی به نظر من نمایندگان مجلس هستند. بر اساس قانون اساسی قوای سه گانه مستقل هستند. اما نمایندگان مجلس مدیران را انتخاب می کنند. نمایندگان در کار دولت دخالت می کنند. مدیر هم طبق خواست نماینده عمل می کند. و اینجا نیز فساد شکل می گیرد.

جهانبخش با اشاره به اظهار نظر وزیر محترم اطلاعات درباره ی فیش های نجومی از ایشان انتقاد کرد و گفت:حجت‌الاسلام سیدمحمود علوی وزیر اطلاعات در جمع خبرنگاران با تشکر از رسانه‌ها که موضوع حقوق‌های نجومی برخی مدیران دولتی را افشا کردند، گفتند: این افشاگری موجب شد که دست دولت در رسیدگی به این مسئله باز شود، اگر دولت خود به این مسائل می‌پرداخت، ممکن بود بگویند که دولت به حساب‌های شخصی افراد سرک کشیده است، اما الحمدالله با عنوان شدن این مسئله دست دولت برای برخورد باز شد و رئیس‌جمهور دستور قاطع به معاون اول دراین‌باره دادند و جلساتی تا الان تشکیل شده است!!

جهانبخش گفت:من به نوبه خود و به عنوان یک طلبه، اصولاً با واژه «افشا» در این خصوص مخالفم. مردم حق دارند بدانند کسانی که در شعار، خود را خدمتگزار و در رسانه‌ها نوکر آنان می‌خوانند، برای این خدمتگزاری خویش چه ارقامی را از بیت‌المال و به عبارت دقیق‌تر، جیب ملت برمی‌دارند.مدیران وکیل مردم هستند و مردم حق دارند بدانند مدیران به چه اندازه حقوق دریافت می کنند.مضافأ مردم عادی و کوچه و بازار چیزی ندارند که از افشای آن ناراحت شوند. ما قانون گردش آزاد اطلاعات داریم. چه اتفاقاتی افتاده است؟آیا اگر این فیش ها توسط شبکه های اجتماعی منتشر نمی شد دست مسئولان برای برخورد بسته بود؟امروز ما در بحث شفافیت مشکل داریم.اقتصاد کشور ایران آنچنان شفاف نیست. مقصود ما از شفافیت این است که کارگزاران حکومتی به شکلی رفتار کنند تا مردم به آسانی متوجه اوضاع کشور خود بشوند. وقتی اینطور باشد یعنی ارتباط برقرار کردن امکان پذیر شده و مسئولان هم قابل محاسبه می شوند.

جهانبخش افزود: طبق قواعد فقهی ما اذن به شی اذن به لوازم شی هم هست. ما در قانون اساسی اصل مترقی هشت را داریم. اصل امر به معروف و نهی از منکر.مهم ترین قسمت آن نظارت مردم بر مسئولین است. مگر می شود مجمع تشخیص مصلحت محرمانه بودن اموال مسئولان را تصویب کند و آن وقت از مردم انتظار داشته باشیم نظارت کنند. لوازم نظارت بر مسئول توسط مردم چیست؟مصداق بارز مشارکت عمومی مردم در عرصه نظارت بر حاکمیت است.بیشترین جرایم در شب اتفاق می افتند وقتی عرصه روشن و شفاف نباشد باید هر لحظه منتظر بروز جرم بود.

دبیر جریان عدالتخواه مردمی استان ادامه داد: امروز در جمهوری اسلامی یک نگاه خاصی در بین بعضی از مسئولان از جمله رئیس جمهوری و مجمع تشخیص وجود دارد و ممطبوعات پمپاژ می کنند که:ما نمی خواهیم به زندگی خصوصی مردم سرک بکشیم! این در حالیست که مردم عادی و کوچه و بازار چیزی ندارند که از افشای آن ناراحت شوند. ما با اصول قانون اساسی داریم به شکل حداقلی برخورد می کنیم.وقتی قانون اساسی نسبت به دارایی های رهبر و رییس جمهور و نظارت دارد به طریق اولی باید نسبت به دارایی سایر مسولین هم نظارت کرد.سرک کشیدن دیگر چیست؟؟

وی نسبت به لزوم شفافیت در معاملات دولتی افزود: ما در زمینه واگذاری طرح های عمرانی و اقتصادی قانونی به اسم قانون برگزاری مناقصات داریم که مصوب سال ۱۳۸۳هست قانون موارد ترک تشریفات و چونگی آنرا تبیین کرده است. اما در همین استان خودمان به خاطر عدم شفافیت و بسته بودن راه نظارت مردمی و.. یک کارگر نانوایی به واسطه ی حضور یکی از بستگانش در یک منصب عمرانی در عرض چند سال تبدیل به یک مولتی میلیاردر شد! چرا؟ چون شفافیت وجود ندارد.

جهانبش در انتقاد به سخنان عسگری گفت: البته به نظر من اینگونه صحبت کردن درباره مجلس اشتباه است. ایراد از ساختارهای غلط و اشتباه است. ساختارهای اشتباه افراد سالم را هم ممکن است فاسد کنند.اگر کلیه مکاتبات نمایندگان مجلس با مقامات اجرایی در یک دبیرخانه ثبت بشود و بی خود جنبه محرمانگی به آن ندهیم و در غیر این صورت هیچ وزیر و مدیرکلی به این گونه نامه ها نامه تربیب اثر ندهند فسادت به شدت کاهش پیدا خواهد کرد.