غلامرضاتاجگردون در گفت و گو با روزنامه اعتماد؛ مجلس آینده معتدل خواهد بود

آوای جنوب؛

از میان اقلیت مطلق اصلاح طلبان مجلس نهم، خود را در قامت رییس یکی از دو کمیسیون اصلی مجلس بالا کشید؛ غلامرضا تاجگردون، رییس کمیسیون برنامه و بودجه. کسی که حالا باز هم اسب خود را زین کرده تا در قامت یک نماینده اصلاح طلب در مجلس دهم هم حضور داشته باشد. مانند بقیه اصلاح طلبان اندک مجلس نهم. این مجموعه قلیل اما این روزها به عنوان تنها نمایندگان جریانی که می خواهد اکثریت مجلس آینده را در اختیار بگیرد چه می کنند و چگونه می اندیشند؟ این اصلی ترین سوالاتی است که در گفت وگوی <<اعتماد>> با غلامرضا تاجگردون مطرح می شود؛ کسی که می گوید نمایندگان اصلاح طلب حرف های زیادی برای منتقل کردن به شوراها و گروه های اصلاح طلب بیرون مجلس دارند؛ حرف هایی که شاید نظر تصمیم گیران جریان اصلاحات را برای مجلس دهم قدری تغییر دهد. این یکی از دلایلی است که تاجگردون برای اندیشیدن بیشتر جریان اصلاحات در مورد موقعیت اصولگرایان معتدل بر می شمرد. هر چند معتقد است که زمینه ای برای لیست مشترک بین این دو گروه وجود ندارد اما دو بار تاکید می کند که این جریان ها باید در انتخابات و در برخی جاها به نفع همدیگر <<جا خالی>> بدهند و یکدیگر را خیلی اذیت نکنند چرا که از نظر او خطر تندروها همچنان باقی است. کما اینکه تاکید می کند اصلاح طلبان باید به وجود یک رقیب منطقی و معقول هم بیشتر از اینها فکر کنند.

اصلاح طلبان مجلس الان برای انتخابات چه می کنند؟ آیا اصلا جلسه هماهنگی یا سازوکاری برای همسویی بین شما وجود دارد و اینکه برنامه عملی برای انتخابات دارید؟

در داخل مجلس یک سری هماهنگی ها بین نیروهایی که خود را اصلاح طلب می دانند، وجود دارد. ولی هنوز پای کار عملی نرفته ایم. چون بیشتر می خواهیم ببینیم که اصلاح طلبان بیرون مجلس نهایتا چه کار می خواهند انجام دهند و اقدامات آنها به کجا می رسد. بیشتر داریم به این فکر می کنیم که چطور می توانیم به مجموعه اصلاح طلبان که اکثرا بیرون از مجلس هستند، کمک کنیم. البته یک مشکلی که می تواند متوجه اصولگرایان باشد به شکلی ضعیف تر متوجه اصلاح طلبان هم هست و آن هم یک پالایش درون جناحی است. یعنی تشتت در آرا و رقیب تراشیدن برای نامزدهای اصلاح طلب از خود اصلاح طلبان یک مشکلی است که وجود دارد.

یعنی این مشکل برای اصلاح طلبان داخل مجلس وجود دارد؟

بله. یعنی تا حد زیادی بیشتر از دیگر اصلاح طلبان، نیروهای داخل مجلس با این مشکل مواجه هستند. الان در برخی حوزه های انتخابیه مقابل همین نمایندگان اندک اصلاح طلبی که در پارلمان هستند، رقبایی علم شده اند که پشت آنها هم برخی چهره های اصلاح طلب وجود دارد.

دلیلش چیست؟

به هر حال مجلس نهم یک مجلس اصولگرا بود با اقلیتی بسیار کم از اصلاح طلبان. جماعت ما هم اگر می خواستیم قدمی برداریم نمی توانستیم به تنهایی و به اسم جریان اصلاحات این کار را بکنیم و مجبور بودیم قدری با اصولگرایان معتدل تعامل و همکاری داشته باشیم. حالا بر اساس همین همکاری ها در بیرون به ما انگ اصولگرایی می زنند و مثلا می گویند چرا در فلان ماجرا با رهروانی ها همکاری کردید. درصورتی که شرایط داخل مجلس را نمی دانند.

الان خود شما به عنوان یک نماینده و البته نامزد اصلاح طلب برای مجلس دهم چه اندازه به طور عینی این مشکل را دارید یا بقیه همکاران اصلاح طلب شما با چه نوع مشکلاتی از این دست مواجه هستند؟

این متاسفانه در اکثر حوزه های انتخابیه ای که من اطلاع دارم، وجود دارد که خود اصلاح طلبان دارند برای نماینده یا نامزد اصلاح طلب خودشان مشکل می تراشند یا جلوی او نامزدی را علم می کنند. دلیل هم این است که اطلاعات همه از موضوع یکسان نیست. مثلا من یک سری اطلاعات و آگاهی ها دارم که شاید همشهری من یا فلان فعال اصلاح طلب در منطقه آن را نداشته باشد و بیشتر بر اساس یک سری آمال و آرزوها تصمیم می گیرند و کار می کنند. یعنی فکر می کنند خیلی سریع می توانند یک سری آرزوها را برآورده کنند. در صورتی که این طور نیست و باید روی آنها کار شود.

این به نظر شما یک موضع شعارزدگی یا سیاست مطالباتی است که خیلی ها می گویند اصلاح طلبان با اصرار بر آن ضربه خورده اند؟

خیلی هم شعارزدگی نیست. به هر حال یک سری مطالباتی است که اتفاقا اکثرا قانونی و بحق هم هستند، اما در حوزه عملی یک مقداری شرایط برای احقاق آنها سخت و پیچیده است. به نظر من الان باید یک مقداری مطالبات تعدیل شوند، چون اصلا خیلی از آنها امکان پذیر نیستند، نه اینکه درست نباشند ولی با شرایط همخوانی ندارند.

مثلا چه چیزهایی؟

شاید نشود مصداق گفت. اما مسائل چند سال گذشته نشان داده که مملکت برای خودش یک سری خطوط قرمزی دارد که امکان عبور از آن وجود ندارد. باید با حفظ خطوط قرمز در رقابت حضور داشته باشیم. اگر هم این کار را نکنیم و واقعیت را نبینیم عملا خودمان دست بالا را به رقیب داده ایم. به هر حال خیلی ها شب و روزشان را در رصد اصلاح طلبان می گذرانند تا بگویند اینها فلان جا خطوط قرمز را رد کرده اند. بعد همین مسائل چه ما قبول داشته باشیم و چه نداشته باشیم می شود زمینه برخی از تصمیم گیری ها. خیلی از همین تصمیم ها هم تا اینجا به کنار گذاشتن اصلاح طلب و خارج کردن آنها از دایره تاثیرگذاری منجر شده است.

الان خط کشی ها در میان اصولگرایان مجلس چطور است؟ طیف معتدل آیا با اصلاح طلبان مجلس وارد بحث و گفت وگو شده اند؟ خود شما به عنوان یک اصلاح طلب احتمالا بحثی در این رابطه با نزدیکان آقای لاریجانی داشته اید؟

بحث رسمی که نبوده. ولی بحث های حاشیه ای زیاد است و جدی هم شده. مثلا اینکه یکی از راه های عبور کشور از وضعیت فعلی این است که اصلاح طلبان معتدل با اصولگرایان معتدل به هم نزدیک بشوند. حتی بحث شده که حداقل به طور موقت به هم نزدیک شویم تا از این وضعیت عبور کنیم. چون به هر حال دو طرف می دانیم که درنهایت نمی توانیم برای همیشه در قالب یک گروه یا جریان کنار هم باشیم و تفاوت هایی جدی با یکدیگر داریم. ولی الان این درک از شرایط وجود دارد که فعلا نیاز به همکاری بین ما بسیار زیاد و حتی لازم است. به طور مثال اگر ما آقای لاریجانی را در قم داشته باشیم آیا اصلاح طلبان باید کاری کنند که او رای نیاورد یا اینکه به شکل دیگری رفتار کنند؟ مثلا فضا را برای او باز بگذارند یا حتی کمکش کنند. در فضای کلی امکانی برای لیست مشترک اصولگرایان و اصلاح طلبان معتدل وجود ندارد. چیزی که هست این است که به نظر می رسد برخی جاها باید به نفع همدیگر به اصطلاح رایج <<جا خالی>> بدهیم.

چقدر این صحبت هایی که می گویید جدی بوده است؟

جدی بوده ولی رسمی نیست. چون برای رسمیت پیدا کردن آن مشکلاتی وجود دارد. خیلی صریح مثلا اگر آقای لاریجانی اکنون بیاید و بگویید که می خواهم با اصلاح طلبان معتدل کنار بیایم، شاید خیلی از اصولگرایان ایشان را کنار بگذارند. به هر حال هم آن طرف و هم این طرف قاعده بازی خودشان را دارند. فعلا این موضوع در بحث های حاشیه ای قرار دارد و نتیجه تا اینجا این بوده که نباید خیلی همدیگر را در انتخابات اذیت کنیم. چون آن طرف یک جریانی است که بین ما به عنوان اصلاح طلب و جریان معتدل اصولگرا تقریبا فرقی نمی گذارد و همه را از یک جنس می بیند و با یک شدت به همه حمله می کند.

یعنی بحث دشمن مشترک است؟

بیشتر بگوییم تهدید مشترک. نه تهدید الزاما سیاسی بلکه تهدیدی که همه ما چه در جریان اصلاح طلب و چه طیف معتدل اصولگرا به این نتیجه رسیده ایم کلیت کشور را به خطر می اندازد. یعنی اگر بیاییم در حضور این جریان، مناسبات خود را صرف زدن یکدیگر کنیم نه از نظر جناحی نتیجه ای می گیریم و نه از نظر ملی. به هر حال دوران آقای احمدی نژاد چشم خیلی ها را باز کرد که یک بازی سیاسی فقط دو نتیجه برد و باخت ندارد. نتایج دیگری هم ورای اینها هست که باید به آن توجه کرد.

شما قبول دارید به عنوان طیف اصلاح طلب مجلس، نزدیک ترین گروه به جریان اصولگرای معتدل در بهارستان هستید؟

بله این گونه است. به هر حال این اواخر حتی نزدیکی ما با یکدیگر از نزدیک اصولگرایان سنتی به آنها هم بیشتر و جدی تر بوده است.

خب پس اصولا باید قدری از مناسبات و معادلات و بازی سازی های آن جریان، یعنی اصولگرایان معتدل برای انتخابات خبر داشته باشید.

تا اینجا آن چیزی که عیان است، جریان آقای لاریجانی رصد جدی داشته برای یافتن و محاسبه امکان ائتلاف با نیروهایی از خارج از جریان اصولگرایی که می توانند اعتدال گرایان باشند. البته خب به طور طبیعی امکان نزدیکی آنها با جریان اعتدال گرا که خود را صرفا اصلاح طلب و نه صرفا اصولگرا می داند بیشتر است.

یعنی همان هواداران دولت؟

نه الزاما. چون قسمت عمده هواداران و حامیان دولت را هنوز اصلاح طلبان تشکیل می دهند. ولی تا اینجا جریان هایی مثل اعتدال و توسعه خیلی برای چنین همکاری ظرفیت خود را نشان داده اند. ولی خود آقای لاریجانی هم تمایلی برای ائتلاف با اصلاح طلبان معتدل نشان نداده و موضوع اصلی فقط در حد ایجاد یک درک مشترک میان دو جریان است.

سازوکار این چگونه است؟ ائتلاف است، لیست مشترک است یا چه چیز دیگری؟

الزاما اینها نیست. ببینید خیلی از این گفت وگوها و همکاری ها منجر به لیست مشترک و اعلام موجودیت یک ائتلاف نخواهد شد. دلیلش را هم گفتم که چرا این اتفاق می افتد. پتانسیلی که وجود دارد نهایتا این گونه خود را نشان می دهد که این جریان ها یک توافق ضمنی با هم انجام دهند که جلوی هم رقیب نتراشند. یعنی به نفع هم جا خالی بدهند. من حرفی از لیست مشترک نمی زنم. ولی فرض کنیم تاجگردون در حوزه انتخابیه خودش کاندیدا است. جناح آقای لاریجانی در مقابل آن نامزدی ندهد یا بالعکس مثلا آقای جلالی در شاهرود. آیا اصلاح طلبان در شاهرود اگر آقای دکتر جلالی بیایند باید تلاش کنند تا ایشان رای نیاورد یا اینکه یک همکاری و ائتلاف نانوشته داشته باشند. الان بحث جدی این است.

در عمل تا الان این اتفاق افتاده است؟

من خودم شخصا در حوزه انتخابیه ام از این لحاظ با مشکل مواجه نیستم. هر چند از آن طرف قضیه برخی از خود اصلاح طلبان در اصلاح طلب بودن ماها تشکیک ایجاد می کنند.

الان چه تعداد از نمایندگان اصلاح طلب و اصولگرای معتدل مجلس می خواهند این شیوه هم افزایی با هم را داشته باشند؟

بر اساس ارزیابی من در این ترکیبی که الان مجلس دارد، یک گروه ۸۰ تا ۱۲۰ نفره می توانند در چنین پروژه ای باشند. ظرفیت برای چنین کاری در بین این دو عدد در تغییر است.

اصولگرایان سنتی و آقای باهنر چقدر در چنین بازی امکان شراکت دارند؟

آقای باهنر به هر حال قاعده خودش را دارد و زمین بازی خود را جای دیگری تعیین و تعریف کرده است. باهنر چسبندگی زیادی به جریان آن طرف دارد و حتی اگر به توافق نهایی برای لیست مشترک با آنها هم نرسد، فکر می کند که باید به نوعی آنها را مدیریت کند و به همین دلیل وارد چنین بازی ای نمی شود.

یعنی فکر می کنید نهایتا با جبهه پایداری یا گروه هایی از این دست برای همکاری به جایی برسد؟

نه آنها آقای باهنر و جریان او را قبول ندارند و نه خود باهنر آنها را قبول دارد. ولی به هر حال یک جاهایی هم چاره ای بین آنها به جز ایجاد برخی زمینه های همکاری نیست. باهنر نمی تواند به راحتی از آنها دل بکند چون برخی جاها هم کمک او می دهند.

از کجا می دانید آقای باهنر دل خوشی از جبهه پایداری ندارد اما مجبور است با آنها کار کند؟ این گزاره را از کجا آورده اید؟

دلیل اینکه باهنر از آنها دل خوشی ندارد این است که آنها با او خیلی جاها برخورد داشته اند و مزاحمش بوده اند. مثلا برای انتخابات نایب رییسی بالاخره با تمام توان جلوی او کاندیدا آوردند و بارها با هم درگیری داشته اند در جاهای مختلف. شاید روی صحنه خیلی ها فقط تصویر استیضاح آقای فرجی دانا و همکاری آقای باهنر با جبهه پایداری را به یاد بیاورند. اما در پشت صحنه درگیری های بسیار جدی بین این دو جریان وجود داشته است.

از این چیزی که می گویید در مجلس مصداقی هم دیده اید؟

بسیار زیاد. برای انتخابات نایب رییسی در هر دو دور فقط به واسطه اینکه اگر به باهنر رای ندهیم، پایداری ها بالا می آیند به او رای داده ایم.

اینکه می گویید ما، چه کسانی را

مد نظر دارید؟ اصلاح طلبان یا نمایندگان اصلاح طلب به همراه اصولگرایان معتدل و نزدیک به آقای لاریجانی؟

منظورم گروه دوم یعنی اصلاح طلبان به همراه اصولگرایان معتدل است. مشخصا همه این طیفی که می گویم در مجلس خیلی دل خوشی از آقای باهنر نداشتند که خوشحال باشند او نایب رییس مجلس بشود. فقط ترس ما از این بود که نزدیکان و همفکران جبهه پایداری نایب رییس نشوند. و گرنه این طرف ماجرا هم خود من یک زمانی نشان دادم پتانسیل هایی برای رای آوری دارم و هم اینکه جریان آقای لاریجانی خیلی بیشتر مایل بودند مثلا آقای جلالی نایب رییس شود.

آنها برای نایب رییسی شما به عنوان یک اصلاح طلب هم همین تمایل را داشتند؟

بله. به طور قاطع داشتند و در آن انتخابات درون فراکسیونی به من رای دادند که نهایتا رای من و آقای باهنر مساوی شد. آن ۶۰ رای را اصولگرایان نزدیک به آقای لاریجانی به من دادند. یعنی ما را به خودشان نزدیک تر و همسوتر می دیدند تا آقای باهنر. فقط از ترس یک نیروی بیرونی به اسم جبهه پایداری بود که دوباره ما، یعنی هم اصلاح طلبان و هم اصولگرایان معتدل به ابقای آقای باهنر راضی شدیم. حالا خوب شد این را هم گفتیم چون مثال مناسبی برای صف بندی های انتخاباتی و حداقل احساسی که بین گروه های سیاسی در داخل مجلس وجود دارد، محسوب می شود. یعنی در همین مقطع هم آنها ما را نزدیک تر و همگراتر با خود می بینند تا جریانی مثل آقای باهنر را.

ولی باز هم خطری به نام جبهه پایداری در آن بیرون کمین کرده و وجود دارد. می خواهم بگویم شاید باز هم احتمال داشته باشد نتیجه همان معادله تکرار شود و کس دیگری را ترجیح دهند.

نه به آن شکل نیست. ظرفیت های بیرون مجلس با ظرفیت های داخل مجلس متفاوت است. در داخل مجلس همین ۲۹۰ نفر هستند و بس. در خارج مجلس و برای انتخابات مجلس دهم اما نیروهای جدید وارد عرصه شده اند. اولا توان اصلاح طلبان با اتفاقاتی که افتاده بسیار بیشتر از توان کمی آنها در داخل مجلس است. ضمن اینکه جبهه پایداری به همین نسبت در بیرون تضعیف شده و در موضع ضعف قرار دارد. بنابراین معادله فرق دارد. ولی اصل درک بین دو جریان از یکدیگر حتی تقویت هم شده و نمونه آن هم همین سلسله مباحث برجام در مجلس بود.

یک بحث انحرافی را مطرح می کنم و به آن انتخابات هیات رییسه دو سال پیش

بر می گردم. آن روزها خیلی ها می گفتند که شما به دلیل زد و بند با جریان آقای باهنر از رقابت با او نهایتا انصراف دادید. یعنی سهم نایب رییسی را به ایشان دادید و سهم ریاست کمیسیون برنامه و بودجه را گرفتید. شکل ماجرا هم چنین برداشتی را تا حدودی تایید می کند.

نه. آن شب من احساس کردم اگر با آقای باهنر همزمان نامزد شویم، رای ما شکسته می شود و یکی از پایداری ها رای می آورد. کنار رفتم که آن اتفاق نیفتد. یعنی اصلا برای این کار با آقای باهنر هماهنگ هم نکردم، چون من آمده بودم که در همان فراکسیون به عنوان نامزد نهایی انتخاب شوم و به صحن بروم و کار باهنر در همانجا تمام شود. ولی این ترس را هم داشتیم و نهایتا آرا مساوی شد. حالا اگر صحنه را دقیق تر ببینید متوجه می شوید چنین برداشتی غلط بوده. چون بعد از آن در جریان انتخابات کمیسیون برنامه و بودجه رقیب من آقای مصباحی مقدم بود نه نمایندگان جبهه پایداری. آقای مصباحی مقدم هم به لحاظ سیاسی در طیف آقای باهنر است. در آن انتخابات نیروهای نزدیک به آقای باهنر که در کمیسیون هم مشخص هستند، تمام تلاش خودشان را کردند و من با یک رای اختلاف پیروز شدم. یعنی رقابت ما جدی بود. قطعا به لحاظ دیدگاه امثال من نمی توانیم با آقای باهنر کنار بیاییم.

چه کسانی آمدند و آنجا به نفع شما بازی کردند؟ این سوال را می پرسم چون این پیشینه ها می تواند خیلی از خطوط صف کشی های انتخاباتی را مشخص کند.

آنجا هم مسائل فنی دخیل بود و هم گرایش های سیاسی. یعنی یک تلفیقی از این دو عامل باعث رای آوردن من شد. به هر حال نیروهای نزدیک به اقای لاریجانی هم از من حمایت کردند. اما در سال بعد موضوع رای گیری کاملا فنی برگزار شد. به هر حال دو سال پیش حتی با وجود اینکه من جلوی آقای باهنر کنار رفتم، آنها تمام تلاش خود را کردند تا در کمیسیون رای نیاورم.

برگردیم به بحث قبلی؛ چرا باهنر تا حدی مجبور است با جبهه پایداری کنار بیاید یا ببندد؟

به هر حال آنها قسمتی از سبد رای اصولگرایان را دارند و در جریان اصولگرایی سهم آنها خیلی هم کم نیست. این سبد الان چند قسمت شده و هر کسی مجبور است قسمت از دست رفته را با جایی یا ائتلافی جبران کند. باهنر کار سختی برای ائتلاف با معتدلین اصولگرا دارد و تضاد منافع بین آانها زیاد شده است. به تنهایی هم جریان سنتی اصولگرا رای تعیین کننده ای ندارد ومجبور است در این میان با کسی ببندد و غیر از جریان پایداری گزینه ای ندارد. در ضمن اینکه آقای باهنر و جریان پیروان اگر بیایند و با اصولگرایان معتدل ائتلاف کنند، خیلی حرف شان به لحاظ سابقه و وزن در این جریان نسبت به ائتلاف با پایداری ها، تعیین کننده نیست.

یعنی الان در مجلس هیچ نشانه ای برای همگرایی آقای باهنر با آقای لاریجانی یا در کلان قضیه، همکاری اصولگرایان سنتی و معتدل وجود ندارد؟

یک واقعیت این است که به هر حال آقای باهنر و لاریجانی با هم نزدیکی هایی هم دارند. به هر حال آقای باهنر در عالم سیاسی پدیده ای <<لغزنده>> است. یعنی باید بگذاریم و ببینیم که در قدم های آخر چه کار می کند. ضمن اینکه به نظر می رسد آقای لاریجانی بیشتر از آقای باهنر تا اینجا تکلیف خودش را مشخص کرده است و آقای باهنر مرددتر از آنهاست.

آن چیزی که شما از رفتارهای آقای لاریجانی و طیف نزدیک به ایشان در مجلس دیده اید و در جریان آن هستید، نشان از چه دست اقداماتی دارد؟ مثلا آیا تلاش هایی برای ائتلاف با نزدیکان دولت در کار است یا خیر؟

آقای لاریجانی به دنبال ائتلاف با دولت نیست. بیشتر به دنبال این است که عقلای جریان ها را کنار هم بیاورد تا برای خروج از شرایط فعلی یک سری بسترها مهیا شود.

خب در این صورت حامیان و نزدیکان دولت هم می توانند در چنین جریانی باشند.

قطعا همین طور است. در بحث برجام یا قوانین برنامه و مسائل دیگری از همین دست آقای لاریجانی به شدت مدافع دولت بوده است. ولی در این زمینه هنوز اقدام و عملیات جدید و جدی انجام نشده است.

چرا؟

به هر حال اینها به دنبال ارزیابی بیشتر هستند و البته یک موضوع هم باید برای این جریان و همه مشخص شود و آنها منتظر این هم هستند. آن هم برمی گردد به تفاوت فضای سیاسی داخل و خارج مجلس. در داخل مجلس حتی اصلاح طلبان مجلس نهم هم گرایش هایی به سمت آقای لاریجانی دارند اما در فضای بیرون مجلس این گونه نیست. تیم آقای لاریجانی الان در پی این است که این موضوع را روشن کند که نزدیکی نمایندگان اصلاح طلب به این طیف آیا یک الزام در فضای داخل پارلمان به دلیل طیف بندی های خاص آن است یا یک پتانسیلی است که می توانند قدری هم در فضای بیرونی و در میان گروه های سیاسی فعال برای انتخابات روی آن حساب کنند. این ارزیابی هنوز وجود ندارد.

برای رسیدن به یک ارزیابی روشن دیر نشده است؟

نه. به هر حال الان این جریان روی کلانشهرها کار می کند و برای آنها هنوز دیر نشده است. در حوزه های انتخابیه کوچک تر موضوعات تا حدود زیادتری مشخص شده و اینکه خبر رسانی نمی شود دلیلش این است که باید تکلیف کلانشهرها و لیست های محوری مشخص شود.

به موضوع فعالیت های انتخاباتی اصلاح طلبان برگردیم. الان موقعیت کمی شما در مجلس چطور است؟ این را با توجه به تغییر فضا تحت تاثیر انتخابات ۲۴ خرداد می پرسم.

ما بعد از آمدن دولت یازدهم باید بگوییم اصلاح طلبان مجلس را می توان در سه سطح به لحاظ کمی و کیفی طبقه بندی کرد. سطح اول شامل چیزی حدود ۱۵ نماینده می شود که اصالتا از جریان اصلاحات هستند. یعنی گرایش آنها ربطی به این دولت و آن دولت ندارد. به عبارتی اگر در ۲۴ خرداد دولت را آقای قالیباف یا حتی سعید جلیلی هم گرفته بودند، این عده همچنان خود را متعلق به جریان اصلاحات می دانستند. سطح دوم حدود ۴۰ نفر نماینده ای می شود که نسبت روشن و محکمی با جریان اصلاحات ندارند اما در همان دوران احمدی نژاد هم خصوصا در سال های آخر بسیاری از حرف هایی که می زدند اشتراکات زیادی با اصلاح طلبان داشت. یعنی کاری نداریم که از موضع یک اصولگرا یا یک فرد مستقل سخن می گفتند. حرفی که می زدند فصل مشترک قابل توجهی با مواضع ما داشت. یک عده دیگر هم هستند که من فکر می کنم حدود ۶۰ تا ۸۰ نفر باشند که فضای سیاسی دولت روی آنها اثر می گذارد. یعنی سعی می کنند قدری همسو با فضای غالب سیاسی کشور جلو بروند. بعضا هم از این افراد می آیند و در گوشی به ما می گویند که ما اصلاح طلب هستیم و خیال شما راحت باشد. کسانی که حتی شاید بیرون از مجلس کسی حدس هم نزند.

خب صحبت این است که این وضعیت چه ظرفیتی برای اصلاح طلبان دارد؟ روی آن گروه دوم و سوم چقدر می توان حساب کرد؟

قطعا ما نمی توانیم اینها را به چشم افرادی هم مسلک خود در اصلاحات ببینیم. آن جریان دوم در شرایطی وجودشان و حضورشان در قدرت به نفع اصلاحات هم هست. چون هم دارای عقلانیت هستند و دارای نفوذ سیاسی و مقبولیتی قابل اعتنا در نهادهایی که اصلاح طلبان را خیلی به دید مثبت نگاه نمی کنند. یعنی اگر جریانی به موضوع نگاه نکنیم و در پی این باشیم که برخی اقدامات در کشور صورت بگیرد، بدون اینکه مهم باشد چه دسته یا فردی این کارها را می کند، این جریان حضورش مغتنم است.

ولی قبول دارید که فقط برای برخی موارد است و نمی توانند تمام مطالبات اصلاح طلبان را پوشش دهند؟

قطعا. مواردی که می گویم خاص است و از جمله اتفاقا همین شرایطی است که در آن قرار داریم. گروه سوم هم که الزاما مولود شرایط ویژه اداری کشور هستند و نگاه شان صرفا گرایش و غلتیدن به سمت گفتمان غالب و رایج روز در کشور است. پس امکان دارد به همین نسبتی که به اصلاح طلبان نزدیک شده اند، به همین سرعت و نسبت هم در شرایط دیگری دور شوند. کما اینکه با آمدن آقای احمدی نژاد هم همین اتفاق افتاد و برخی اصلاح طلبان در نظام اداری و سیاسی ما یک شبه اصولگرا شدند یا حداقل اصلاح طلبی خود را کنار گذاشتند.

فرض را بر صحت این ارزیابی می گذاریم. مهم این است که از واقعیت

مد نظر شما چطور می شود در فضای سیاسی فعلی کشور به نفع جریان اصلاحات استفاده کرد؟

من قبل از هر چیز می گویم اگر قرار است استفاده ای باشد باید به نفع منافع ملی باشد نه یک جریان خاص. البته جریان اصلاحات نشان داده که هیچگاه در پی ایجاد انحصار در منافع ملی و محدود کردن آن نبوده اما امروز خیلی بیشتر به این نگاه احتیاج داریم. اما اصل قضیه را باز می کنیم. ببینید در یک نگاه واقع بینانه خیلی از این افراد در حوزه های خود دارای موقعیت و جایگاه هستند و این ربطی به فضای سیاسی کلی کشور ندارد. از این تعداد هم یک عده چه خوب و چه بعد در مجلس بعدی حضور خواهند داشت. من حرفم نه این است که این افراد را کاملا کنار بگذاریم و نه اینکه به بهانه همین پایگاه های منطقه ای به هر طریقی سعی در جذب آنها کنیم. جریان اصلاحات برای مجلس دهم مجبور است راجع به این دست از افراد تصمیم بگیرد. یعنی این تصمیم از همه چیز مهم تر است. اینکه اگر کنار می گذاریم و می گوییم حمایت از فلانی به صلاح نیست، هم بدانیم چرا این کار را می کنیم و هم اینکه تاثیرش برای ما مشخص باشد.

یعنی حرف شما این است که اصلاح طلبان آنها را در معادلات خود لحاظ کنند؟

بله، ولی نه الزاما برای ائتلاف. همین افرادی که می گویم از آقای احمدی نژاد هم به هر طریقی امتیازاتی گرفته بودند و من می دانم که الزاما نمی شود روی آنها حساب کرد. اما همزمان که ما مجبور به ائتلاف با آنها نیستیم، مجبور به دفع آنها هم نیستیم. حداقل این است که آنها در مقطع کوتاه مدت فعلی ضرری نمی رسانند. هر چند در بلندمدت باید مراقب و حتی نگران آنها بود. احمدی نژاد یک هنر بزرگ داشت و آن اینکه از همین طور افراد برای خودش پایگاه و طرفدار می تراشید. ما البته شیوه او را در این کار اصلا قبول نداریم. به هر حال در آن شیوه خیلی از منافع ملی مصروف ساخت همین پایه هواداران شد. اما به طور کلی تر باید در جریان اصلاحات از حوزه های انتخابیه خرد و مطالبات پراکنده در مناطق یک شناخت جدی تر به وجود بیاید.

این شناخت الان وجود دارد؟

به نظر من به عنوان کسی که هم بر اصلاح طلب بودن خود اصرار دارد و هم اینکه به عنوان نماینده مجلس بیشتر در جریان مناسبات این حوزه ها است، معتقدم که اصلاح طلبان هنوز یک نگاه عملیاتی دقیق به این حوزه ها ندارند و شاید همین موضوع هم پاشنه آشیل آنها شود. به هر حال به نظر می رسد الان بیشتر نگاه ها معطوف به لیست های کلان است و البته اکثر گروه ها هم جدای از اصلاح طلبان همین وضعیت را دارند.

الان آن تعداد از اصلاح طلبان مجلس که از اول هم خود را اصلاح طلب معرفی کرده بودند آیا برای انتخابات مجلس دهم با مجموعه های مشورتی بیرون مجلس ارتباطی دارند؟

نه. الان فعلا ارتباطی شکل نگرفته است.

چرا؟ به هر حال آن طرف الان وارد فاز تصمیم گیری شده اند.

دلیلش این است که آن طرف هنوز تکلیف را مشخص نکرده اند. اصلاح طلبان تا اینجا فقط شورای تصمیم گیری خود را مشخص کرده اند. این به معنای روشن شدن اصل تصمیم نیست. ما الان بخواهیم برویم و صحبت کنیم، طرف ما چه کسی است؟ دوستان اصلاح طلب ما در مجلس تمایل دارند تا در آن طرف هم ترکیب و هم سازوکارها مشخص شود تا در گفت وگوها بتوانند موثر واقع شوند. یعنی اگر تاثیرگذار نباشند چه لزومی دارد تا چنین گفت وگویی انجام شود؟

چرا در جریان شکل گیری این مجموعه ها در ماه های اخیر وارد موضوع نشده اید؟

حس ما این بود که ورود ما در مقام نماینده مجلس سبب به هم زدن برخی بازی ها یا حداقل سخت شدن کار برای آن طرف می شود. چون واقعیت هم این است که برخی بیرون مجلس، تعدادی از نمایندگان اصلاح طلب را اصلا جزو جریان اصلاح طلب نمی دانند و مرتب هم استدلال هایی مطرح می کنند. ورود ما در این مقطع می توانست منازعات جدید ایجاد کند بر سر اینکه آیا فلانی اصلاح طلب هست یا نیست یا فلان کاری که در مجلس کرده در راستای اهداف جریان اصلاحات بوده یا نبوده. این منازعه کار را خراب تر می کرد. ترجیح ما این بود و تصمیم گرفتیم که بگذاریم کارهای اولیه در آن فضا انجام شود و بعدا از ظرفیت خود در قالب یک برنامه هدفمند استفاده کنیم که شبهه ای هم برای اینکه این عده می خواهند سهم بگیرند، به وجود نیاید. به هر حال ما اعتقاد داریم و اصرار داریم که تا جای ممکن هماهنگ با تصمیم جریان اصلاحات حرکت شود و این یک تصمیم فراگیر باشد. ما در این رابطه تا الان صحبت هماهنگ و جدی با بیرون مجلس نداشتیم ولی قطعا در روند انتخابات ایفای نقش خواهیم کرد. به هر حال همین ظرفیت محدود داخل مجلس هم یکی از بلندترین تریبون های جریان اصلاحات در قدرت را در اختیار دارد و اعتقاد داریم که باید از این تریبون، یعنی تریبون مجلس به نفع برنامه های اصلاحات استفاده شود. همان طور که بقیه جریان ها این کار را می کنند.

این چه ربطی می تواند به گرایش برخی اصلاح طلبان مجلس به سمت آقای لاریجانی داشته باشد؟

این گرایش هم اگر باشد در فضای واقعی مجلس نهم است نه در یک شرایطی که امکان انتخاب گسترده تر باشد. اصلاح طلبان به شکل بالقوه نیروهای زیادی برای این جایگاه دارند. اما بحث بر سر این است که این ظرفیت بالقوه چقدر امکان دارد به یک توان بالفعل تبدیل شود.

به چه شکلی می خواهید از این ظرفیت و تریبونی که در اختیار دارید و به آن اشاره کردید، استفاده کنید؟

به هر حال در آستانه انتخابات برخی موارد باید صریح تر و روشن تر بیان شود و البته از برخی موضوعات نیز با استفاده از همین ظرفیت، صیانت شود یا مانع از برخی اقدامات شویم. اینها پتانسیل هایی است که در داخل مجلس وجود دارد و باید از آن استفاده شود. ممکن است اگر هنوز دولتی شبیه دولت آقای احمدی نژاد روی کار بود، نقش نمایندگان اصلاح طلب در مجلس بسیار بیشتر به چشم می آمد. ولی الان با توجه به ترکیب و گرایش دولت به صورت طبیعی تعرض کمتری بین اصلاح طلبان و دولتی ها شکل می گیرد. در شرایط فعلی فضا برای عرض اندام اصلاح طلبان در مجلس کمتر شده، ولی باز هم در موضوعاتی مثل برجام این ظرفیت را نشان دادیم. یا در موضوعات دیگری که زمینه اصلی همه آنها در دو سال گذشته، تعرضی بود که بین دولت و مخالفان دولت وجود داشت. در این جاها اصلاح طلبان مجلس هر چند صدای شان شنیده نشد اما کم هم نگذاشتند.

در این دست موارد آیا از سوی دولت حمایت شده اید؟

چه حمایتی؟

حمایت سیاسی برای نوعی هم افزایی.

الان ذات وجود دولت به دلیل تغییری که در فضای سیاسی ایجاد کرده باعث شده تا به طور طبیعی یک حمایتی پشت سر ما وجود داشته باشد. اما اینکه از طرف خود دولت موضعی اعمال شود، اصلا این گونه نبوده است. از این طرف حلقه اصلی طرفداران دولت تا اینجا مطلقا تقاضایی از دولت نداشته اند. اینکه مثلا وزیری یا مسوول بلندپایه ای به حوزه انتخابیه آنها بیاید و مسائل آنها را رصد کند، اصلا در کار نبوده است. کما اینکه بسیاری از وزرا به حوزه انتخابیه نمایندگان منتقد بیشتر سرکشی می کنند. یا مثلا جلسات بسیاری از وزرا با اصولگرایان و منتقدان شان به مراتب بیشتر از ما است. از این لحاظ دولت آقای روحانی صد و هشتاد درجه مخالف دولت احمدی نژاد عمل می کند. دولت تا اینجا حتی به اندازه سر سوزنی هم در پی این نبوده که از گروه هواداران و حامیان خود در مجلس به شکلی حمایت کند. اگر حمایتی از طرف هر گروهی بوده تا اینجا ناظر به حراست از منافع ملی است نه ارتباط سیستماتیک دولت و حامیانش.

این وضعیت در حرکت های انتخاباتی اصلاح طلبان، ناظر به موقعیت دولت چه تاثیری می گذارد؟

ببینید اصلاح طلبان هم، چه بیرون و چه داخل مجلس انواع و اقسام انتقادات را به دولت دارند. ولی اساس موضوع این است که در شرایط فعلی وجود این دولت را یک موقعیت می دانند برای کشور. همین هم باعث حفظ حریم دولت در نگاه آنها می شود. اینکه نهایتا با هواداران دولت یک لیست بدهند، شاید قدری جای تامل داشته باشد. این طور که ما مسائل را رصد می کنیم هواداران و حامیان دولت در این انتخابات دو تیکه خواهند شد نه اصلاح طلبان. یعنی به نظر می رسد که عده ای از آنها سمت اصولگرایانی چون آقای لاریجانی بروند و عده ای سمت اصلاح طلبان.

ترکیب مجلس آینده به کدام طرف میل خواهد کرد؟

قطعا معتدلین روی کار خواهند آمد.

این یک ارزیابی کلی است که پیش بینی آن خیلی کار سختی نیست. منظور من جوابی جزیی تر از این است. یعنی مثلا اگر در مجلس آینده آقای عارف و لاریجانی هر دو وارد بهارستان شوند، شما پیش بینی می کنید برای ریاست مجلس کدام یک رای بیشتری بیاورد؟

از الان این پیش بینی سخت است. اما من فکر می کنم اگر به یک جایی برسیم که مقدر بین انتخاب یکی از این دو نفر باشیم، فضای مجلس آینده آنقدر اصلاح طلب نخواهد داشت که بتوانیم آقای عارف را در قامت رییس ببینیم. منظور من اصلاح طلب خالص است. یعنی کسی که پایبندی به این جریان در هر شرایطی داشته باشد. من حدس می زنم که مجلس آینده مجلسی قطعا معتدل است .

انتخاب بین آقای لاریجانی و آقای عارف برای دولت چقدر فرق دارد؟

برای دولت خیلی فرقی نمی کند. چون هر دو نفر همگرایی لازم را با دولت دارند و حداقل مزاحم آن نیستند و این دولت را در هر شرایطی، فارغ از همه انتقادات به عنوان یک ظرفیت می دانند. به همین دلیل هم می گویم باید خیلی روی نزدیک شدن جریان معتدل اصولگرا به جریان معتدل اصلاح طلب فکر کنیم. باز هم می گویم این به معنای ائتلاف بین دو جریان نیست. به این معناست که دعوای بیرونی را مهار کنیم و گرنه اگر در مجلس دهم بخواهیم دعوای بیرون را به داخل پارلمان بیاوریم، عملا کل جریان اعتدال را به بن بست کشانده ایم و آلترناتیو آن هم فقط طیف تندروی نزدیک به احمدی نژاد است. به نظرم این دو جریان باید قبل از ورود به مجلس این دعواها را بین خود حل کنند.

کجا باید این دعواها حل شوند؟ مخصوصا در شرایطی که تکلیف دو طرف برای صف کشی هایی که می خواهند داشته باشند هنوز مشخص نشده است. به طور طبیعی هم بر اساس گفته های شما قراری بر لیست مشترک بین دو جریان نیست. یا اینکه خود شما در قامت نماینده اصلاح طلب برای حل این مسائل برنامه اجرایی دارید؟

ما در همین چارچوبی که به عنوان نماینده حضور داریم و دو طرف را می شناسیم، قطعا ورود خواهیم کرد. یعنی این موضوع بین اصلاح طلبان مجلس به بحث گذاشته شده و همه هم فکر می کنیم که باید برخی از مسائل به بیرون مجلس منتقل شود. ما در آینده برخی از هشدارها را خواهیم داد یا برخی موارد را مشخص توضیح می دهیم. به هر حال در پشت پرده مجلس مواردی بسیار وجود دارد که گروه تصمیم گیر برای جریان اصلاحات باید از آن مطلع شود و اطلاع از آن به گمان ما در تصمیمات نهایی تاثیر خواهد گذاشت.

این ناگفته ها یا پشت پرده ها چه مواردی هستند؟

ببینید به هر حال اصلاح طلبان در تصمیم گیری های خود بر اساس یک برآوردی از مجموعه خبرها و تحلیل ها عمل خواهند کرد. در بیرون مشخصا وزن تحلیل ها بیشتر است و در داخل مجلس وزن خبرها و واقعیت هایی که هنوز گفته نشده است. ما به هر حال مواردی داریم که اگر به بیرون منتقل کنیم مثلا برخی نگاه ها احتمالا نسبت به جریان اصولگرای معتدل تغییر خواهد کرد. یا شاید نظر اصلاح طلبان نسبت به آقای لاریجانی عوض شود. اینها مسائلی است که طرح عمومی آنها شاید به مصلحت نباشد اما قطعا شنیدن آنها برای بزرگان جریان اصلاحات خالی از تاثیر نخواهد بود.

اگر طرح شوند چه خواهد شد؟

شاید به جریان معتدل اصولگرا یا آقای لاریجانی و امثال ایشان ضربه بخورد. شاید باعث شود برخی از اطرافیان آقای لاریجانی از دور ایشان پراکنده شوند.

و آقای لاریجانی نمی خواهد این اتفاق بیفتد؟

قطعا نمی خواهد. او باید هم اینها را داشته باشد. آقای لاریجانی هیچ وقت نمی تواند یک اصلاح طلب باشد. اما می تواند فردی باشد که اصلاح طلبان او را نزنند. حتی نه اینکه از او حمایت جدی کنند.

این موضوع و وضعیت اردوگاه اصولگرایان معتدل چرا باید برای شما در مقام یک اصلاح طلب مهم باشد؟

چون به هر حال ما رقابت سیاسی با جریانی معقول را به رقابت با یک جریان تندروی مخرب ترجیح می دهیم. اصلا حرف من از موضع ائتلاف نیست. از این موضع است که در عین رقابت با جریان معتدل اصولگرا، در نظر داشته باشیم داشتن رقیبی که زمین بازی را خیلی به هم نمی ریزد و برخی قواعد را رعایت می کند، بسیار سازنده تر از داشتن رقیبی است که گاه و بیگاه زیر میز بازی می کند. آنها هم به نظرم چنین ترجیحی در جریان اصولگرای معتدل دارند.