انتخابات ریاست جمهوری نزدیک است و چالش های اصولگرایان برای وحدت رویه در این میدان نه تنها کمتر نشده بلکه دستخوش تحولات جدیدی هم شده است. یحیی آل اسحاق با حضور در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین درباره این مسئله صحبت کرد و مشکل اصلی اصولگرایان را اجتهاد زیادی خواند، او گفت: بر عکس اصلاح طلبان، اصولگرایان تعهدی به الزامات کار جمعی ندارند و تا زمانی که تغییر رویکرد ندهند نتیجه نمی گیرند.

گرچه حتی برخی اصلاح طلبان به اصولگرایان توصیه کردند برای احیای نظم تشکیلاتی خود در خانه ناطق نوری را بزنند اما آل اسحاق معتقد است: شیخوخیت دوای درمان این نقیصه در جریان اصولگرا نیست چراکه وقتی هم که آیت الله مهدوی کنی در قید حیات بود آنها از ریش سفید خود حرف شنوی نداشتند.

او که می گوید قرار نیست از مریخ کاندیدا بیاورند این را هم گفت اگر فردی متناسب با شاخص های ما باشد فرقی ندارد اگر گرایش او اصلاح طلبی هم باشد.

مشروح این گفتگو را در ادامه بخوانید.

***

با وجودی که جریان های مختلفی تاکنون در حوزه سیاست داخلی کشورما نقش آفرینی کردند اما حزب یا تشکیلات سیاسی فراگیری که برنامه ریزی مشخص برای جذب آرا داشته باشد و طبق پایگاه اجتماعی خود در انتخابات نامزد معرفی کند وجود ندارد، از مدت ها پیش بسیاری از شخصیت های سیاسی به این واقعیت معترفند و می گویند چون حزب فراگیر نداریم مجبور و محکوم به کار هیأتی در قالب جریان سیاسی هستیم، امروز ضرورت کار منسجم و تشکیلاتی برای همه مشخص و روشن شده است، دوره گذشته انتخابات ریاست جمهوری احزاب سنتی جریان اصولگرا ۵ نفر شامل شما، آقای پورمحمدی، آقای ابوترابی فرد، آقای باهنر و آقای متکی را انتخاب کردند و می خواستند براساس یک تصمیم گیری تشکیلاتی و حزبی برای انتخابات ریاست جمهوری نامزد معرفی کنند اما به هر دلیل آن حرکت خروجی نداشت، به نظر شما کار حزبی چقدر در جامعه ایران ضرورت دارد؟

مدیریت جامعه و کشور در حوزه های اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، امنیت و سیاسی تعریف می شود بنابراین آیا این مدیریت بدون سازماندهی و ساماندهی در جهت اهداف مشخص تحقق پیدا می کند؟ خیر، پس عقلانی ترین حرفی که می شود زد این است که سازماندهی یک جامعه و کشور حتما به یک ساختار سیاستگذار برای مدیریت احتیاج دارد و این اتفاق جزء ضرورت کار است. حالا سازماندهی را در قالب چه مدل از نظام های مدیریتی می توان شکل داد؟ آنچه در دنیا مشهور و جا افتاده است، برای هدایت جامعه و مردم برای رسیدن به اهداف مشخص ظرفی به نام حزب تعریف شده است. احزاب در دنیا عناوین، دیدگاه ها، مشرب ها و عملکردهای مختلف دارند اما یکی از مشکلات کشور ما این است که از زمان قاجار تاکنون احزاب به دلایل متعدد نمود خوبی در اذهان تاریخی ملت ایران نداشتند و گاها هم ذهنیت عمومی نسبت به آنها منفی است و این باور هست که احزاب خوب نیستند و ما را به جاهای دیگری می کشانند.

حالا واقعا همین طوری است؟

واقعا در یک مقاطعی همین طوری بوده است.

منظور این است که چون حالا ذهنیت عمومی ملت ما نسبت به عملکرد احزاب خوب نیست باید دور کار حزبی را یک خط قرمز بکشیم؟

خیر، چنین نتیجه ای را نمی خواهم بگیرم. حزب توده، رستاخیز، پان ایرانیسم و غیره سابقه خوبی در ایران نداشتند. معتقدم اگر یک دور فعالیت احزاب در ایران را تحلیل کنیم این نتیجه حاصل می شود که برآورد جامعه ایران این است که تحزب خیلی خوب و قابل اتکا نبود و این یک حقیقت است.

اصولگرایان زمانی هم که آیت الله مهدوی کنی بود در وحدت مشکل داشتند. پس مشکل اصولگرا فقدان شخیوخیت نیست. اجتهادشان زیاد است، هر کسی خود را مجتهد تمام می داند.

ما عملکرد حزب جمهوری اسلامی را هم داشتیم. از سال ۱۳۶۵ که فعالیت این حزب تعطیل شد تا امروز که سال ۱۳۹۵ است ۳۰ سال از سرمایه های انسانی آن مجموعه در مدیریت کشور استفاده کردیم و تقریبا ۱۰ تا ۱۵ سال دیگر تمام نیروها و کادرهایی که حزب جمهوری اسلامی پرورش و آموزش داد بازنشسته می شوند الان با توجه به توضیحات شما این سئوال پیش می آید که باید کار هیأتی را جایگزین کار حزبی کنیم؟

خیر، استدلال اول من نیز این بود که نمی شود. حتما یک جریان سازماندهی شده نیاز داریم حالا اسمش چه باشد موضوع دیگری است. همان طور که گفتم لغت “حزب” در ذهن جامعه ما منفی است از طرفی نیاز نیست که وقت بگذاریم تا واژه “حزب” را رتوش و تمیز کنیم. اصل مدیریت کشور براساس سازماندهی و ساماندهی ضرورت دارد که این سازماندهی و ساماندهی باید بومی و همخوان و متناسب با ادبیات جمهوری اسلامی ایران، قانون اساسی و نظام ولایت فقیه باشد.

الان در قانون اساسی تعریفی را که شما از کار سازماندهی و ساماندهی شده ارائه می دهید وجود ندارد، واژه “حزب” آمده است. یعنی هر مجموعه ای که می خواهد در کشور فعالیت کند باید براساس قانون اساسی باشد.

درست است، یعنی مغایرت قانونی نداشتیم. براساس قانون اساسی، امروز قانون احزاب و خانه احزاب در کشور داریم و این طور نیست که بی حزب باشیم اما می گویم کمال مطلوبی که بتواند جامعه را در شرایط مختلف هدایت، حمایت و اصل نظام جمهوری اسلامی ایران را حفظ کند یک چیزی ورای احزاب معمولی است. الان بیش از ۲۰۰ حزب در کشور داریم کدام یکی موفق بودند؟ هیچ کدام. فقط زمان انتخابات یک پرچمی بلند می کنند اما حزبی که بخواهد با برنامه، بستر لازم را فراهم و نیرو تربیت کند و در صحنه های داخلی، خارجی و بین المللی مانیفست جامع حکمرانی داشته باشد در کشور ما وجود ندارد.

باید به دنبال تأسیس حزب فراگیر رفت اما نه جریان اصولگرا، نه جریان اصلاح طلب و نه جریان اعتدال تمایلی به این کار ندارند. همه می خواهند یک جریان سیال سیاسی را دنبال کنند، چرا؟

تا خودشان در آن باشند یعنی منیت دارند. این هم به مشرب فکری و سلیقه ای بر می گردد. از اول انقلاب درباره اداره حکومت به چند جریان در کشور نمود پیدا کرد، یک جریان شامل گرایشات سوسیالیستی بود که در اصطلاح به چپ گرا معروف شد، یک جریان دیگر طرفداران اقتصاد سرمایه داری، بازار، سنت گرا و … بود که راست گرا خوانده شدند. در واقع کشور را به دو گروه، دو جناح و دو جبهه چپ گرا و راست گرا تقسیم کردند. اینها مدیریت و اداره امور کشور را به تناوب در دست گرفتند و در نهایت به به شکل دو جناح اصلاح طلب و اصولگرا درآمدند ولی چه زمانی که اداره امور سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی دست اصولگراها بود آن کمال مطلوب نشد و جمع کثیری از ظرفیت کشور بلا استفاده ماند خیلی از پتانسیل ها در عمل کنار ماندند چه زمانی که اصلاح طلبان آمدند همین اوضاع و احوال را داشتیم. بعد ملت به این نتیجه رسیدند که نه اصولگرا و نه اصلاح طلب، سال ۹۲ به اعتدال رأی دادند. در واقع آقای روحانی با ضریب هوشی که داشت متوجه شد ملت از دو جناح اصولگرا و اصلاح طلب خسته شدند و راه سومی را با بیان نقاط مثبت و کنار گذاشتن نقاط منفی دو جریان به نام اعتدال باز کرد و همه این حرف ها اعم از عقل گرایی و استفاده از همه ظرفیت عمومی را مطرح کرد و گفتمانش هم گرفت ولی در عمل آنچه انجام داد نتوانست اعتدال را در حوزه های مختلف محقق کند. به عنوان مثال الان در همه عرصه های تصمیم سازی و تصمیم گیری و ارکان مدیریت اجرایی فقط جریان خاص و محدودی مسئولیت ها را به دست گرفتند، خلاصه آقای روحانی آن اعتدال در حوزه های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی نتوانست پیاده کند.

شما عضو کابینه دولت آقای هاشمی رفسنجانی بودید، برخی می گویند دولت آقای روحانی به مثابه دولت آقای هاشمی است، چنین تشبیهی را قبول دارید؟

آن رنگش بیشتر است. یعنی آدم ها، خط مشی های سیاسی و اقتصادی اش بیشتر از آن تیپ هستند. آن زمان مدل اقتصادی دولت سازندگی بیشتر مدل بانک جهانی البته با لایه ای از شرایط بومی ایران بود.

الان هم همان است؟

مبانی تعریف توسعه در جمهوری اسلامی ایران با دیگر کشورها فرق دارد. آنها معتقدند عدالت در شاخص های توسعه همچون درآمد ملی، تولید ناخالص داخلی، سرمایه گذاری و … را با راهکارهایی مثل بیمه بیکاری تأمین می کنیم اگر هم اختلاف طبقاتی ایجاد شد به طوری که قشر محدودی از تمام امکانات رفاهی برخوردار باشند و قشر کثیری در تنگنای اقتصادی به سر ببرند ایراد ندارد مهم آن است که درآمد سرانه افزایش پیدا کند اما جمهوری اسلامی می گوید توسعه همراه با عدالت را می خواهد. مقام معظم رهبری رسما اعلام کردند “ما توسعه بدون عدالت نمی خواهیم”. ایشان در جلسه ای فرمودند “اینقدر به رخ نکشید که فلان کشور به کجا رسید، ما توسعه ای را می خواهیم که قطعا در آن عدالت باشد” بنابراین عنوانش را عوض کردند و نامش را پیشرفت گذاشتند. آقای نیلی در سازمان مدیریت برنامه دولت سازندگی طراح مدل اقتصادی بود الان هم او این کار را انجام می دهد اما امروز با قبول یکسری واقعیت ها مدل و الگو و تیم طراحی اش مختصری فرق کرده به این معنا که عدالت را هم در فرمول خود آورده است، بر همین اساس خوشحال شدیم که این دعوای ۳۰ ساله به دست مدل سازی که دارد مدل اقتصادی دولت را تدوین می کند، حل شد. چند مرتبه هم به خودش گفتم که “بارک الله ضریب هوشی ات خوب است، متوجه شدی که اگر این کشور بخواهد سامان پیدا کند باید نسبت توسعه و عدالت را حل کنی” اما در عمل آنچه پیاده شد که در دولت سازندگی بود. مثلا الان آمدند صنایع کشور را به دو قسمت پیشران و تبع تقسیم کردند. در حالیکه ۹۶ درصد صنایع کشور واحدهای با کمتر از ۱۰۰ نفر نیرو هستند و ۵۳ درصد اشتغال و ۳۳ درصد تولید ناخالص را این دسته از  صنایع ایجاد می کنند سهم شان از تسهیلات بانکی فقط ۸ درصد است. مثال دیگر حدود ۶۰ درصد جامعه از لحاظ درآمدی متوسط به پایین هستند و از نظر درآمد، معیشت، تخصیص منابع، فرصت های شغلی و … حداقل ها را دارند اما حداکثر فشار را تحمل می کنند. یعنی دچار همان گرفتاری هایی هستیم که در دوره سازندگی داشتیم چون خروجی آن مدل این است.

اما الان گفتمانی بهتر از گفتمان آقای روحانی در کشور وجود ندارد، شما بگویید در کدام زمینه اصولگراها و اصلاح طلبان می توانند گفتمان ایجابی بهتری نسبت به آقای روحانی ارائه بدهند؟ در موضوع گشت ارشاد، فضای مجازی، آزادی رسانه و غیره اصولگراها موافق سیاست انقباضی هستند، در مقابل اصلاح طلبان موضع و رویکرد انبساطی و بدون حد و مرز دارند، حالا از این بگذریم که چقدر این مواضع شعار و چه میزان عمل است اما آقای روحانی صحبتی که دارد می گوید باید حقایق جامعه را پذیرفت و دنبال راهکارهای ایجابی بود مثلا فضای مجازی یک واقعیت است باید برای آن برنامه ریزی کرد تا ما هم حرف های مان را از این طریق تبلیغ کنیم یا در حوزه سیاست خارجی صحبت از تعامل با جهان می کند …

آقای روحانی در واقع همان شعارهای قشنگ اولیه اش همچون استفاده از ظرفیت اجتماعی، اعتدال، ارتباطات بین المللی و غیره را دارد دوباره تکرار می کند و حتی آنجا که باید پاسخ دهد خودش سئوال کننده می شود مثلا در موضوع بیکاری، مبارزه با فساد یا اصلاح نظام بانکی که باید دولت پاسخگو باشد، آقای روحانی به جای پاسخگویی از موضع سئوال کننده سخن می گوید که چرا وضع اینقدر خراب است؟ حال آنکه الان باید بگوید این حرف ها و شعارها که ۴ سال پیش مطرح کرد، چرا محقق نشد؟ پس گفتمان به تنهایی ملاک کار نیست.

جبهه مردمی با آقایان موحدی کرمانی، یزدی، مصباح الان در حال مذاکره هستند اگر توجیه شوند و قبول کنند حتما حمایت می کنند.

سئوال همین است چرا مردم نروند به روحانی رأی بدهند؟

چون عملا دیدند شعارهایش محقق نشد …

الان ایرانیانی که خارج کشور هستند و می آیند می گویند “اینجا خیلی وضعیت اینترنت خوب شده است، هر چقدر اینترنت تقویت شود مطئمن باشید تحولات خوبی را برای کشور به ارمغان خواهد داشت” پس مردم احساس کردند که فضا برای آنها دارد بازتر می شود.

حالا همین سئوال است مردم احساس کردند یا نکردند.

من اخیرا با کسی برخورد داشتم که یک هفته از خارج کشور آمده بود و تغییرات و عوض شدن شرایط را درک کرده بود.

مردم باید این وضعیت را در زندگی خود ببینند. یک پدر خانواده شمالی که با من صحبت می کرد می گفت “تمام سعی ام این بود که بچه ها تحصیل کنند رفتند الان سه پسر و یک دختر دارم همه یا دکتر یا فوق لیسانس هستند الان من برنجکار باید هزینه زندگی اینها را با مدل یا الگوی یک خانم دکتر یا آقای دکتر اداره کنم یعنی باید برنج بکارم تا هزینه زندگی اینها را بدهم” تا چه زمانی می توان جواب داد. الان در هر خانواده ای نگاه کنیم چند نفر بیکار هستند، الان عامه مردم درآمدهای شان با هزینه های شان نمی خواند. الان مدل اقتصادی دولت درباره وضعیت رکود، بیکاری، نظام بانکی، مبارزه با فساد و غیره که باید ظرف ۴ سال جواب می داد نتیجه ای نداشته است و خود آقای رئیس جمهور، آقای جهانگیری و آقای سیف رئیس بانک مرکزی نیز همین را می گویند. حالا باید دید  گیر کار کجاست؟ حالا یا نگاه اعتدالی غلط است که من می گویم نه آن درست است اما رئیس جمهور نتوانست آن نگاه اعتدالی را در حوزه عمل پیاده کند. از مدتی پیش برخی دلسوزان نشستند و چرایی این اوضاع را بررسی کردند که چرا نه نگاه اصولگرایی، نه اصلاح طلبی و نه اعتدالی جواب نمی دهد.

شما مشکل جریان اعتدال را گفتید، مشکل جریان اصولگرایی را هم بفرمایید؟

اصولگراها هم مشکل شان عدم انسجام و حدت نظر است یعنی اجتهاد زیاد است، هر کسی (خواه گروه یا شخص) خود را مجتهد تمام می داند یعنی هنوز الزامات کار جمعی را ندارند.

مشکل اصولگراها شیخوخیت نیست؟ یعنی با وفات آقایان مهدوی کنی و عسگراولادی اصولگرایان فصل الخطاب ندارند؟

اینها مصادیق است. من ریشه ای تر می گویم چون آن زمانی هم که آقای مهدوی کنی بود در وحدت مشکل داشتند. ۹ نفر آمدیم و آخر هم به تفاهم نرسیدیم.

یعنی شما مشکل اصولگرایان را در فقدان ریش سفید و مرجع شیخوخیت نمی دانید؟

خیر. مشکل اصولگرا فقدان شخیوخیت نیست. من می گویم ریشه ای تر صحبت کنیم. آقای مهدوی کنی هم وقتی در قید حیات بود ما پذیرفتیم که هرچه ایشان بگوید قبول کنیم اما نهایتا نشد. مشکل اصلی و ریشه ای اصولگرایان این است که “من ما به ما تبدیل نشده است”. چرا اصولگراها در انتخابات دور قبل شکست خوردند؟ برای آنکه همه آمدند ۹ نفر آمدند.

یک ائتلاف ۳ نفره و یک ائتلاف ۵ نفره بود.

مجموع ۸ نفر اصولگرا بودند، همه قول دادند با هم باشند و زیر یک چتر بروند، نظر جامعه روحانیت مبارز را شاخص قرار دهند بعد شد نظر آقای مهدوی کنی را شاخص قرار بدهند، همه مقدمات طی شد، فضای عمومی هم آماده بود و نتیجه نظرسنجی ها می آمد اما عملا وقتی کار به آخر رسید هر کسی برای خود اجتهاد کرد و گفت “وظیفه شرعی ام این است که در صحنه انتخابات بمانم”.

یعنی اصلاح طلبان که اجتهاد ندارند موفق تر هستند؟

حرف من این است تا زمانی که یک جامعه ای الزامات کار جمعی را نداشته باشد نتیجه نمی گیرند.

اصلاح طلبان چنین خصیصه ای را دارند آقای خاتمی به آقای عارف نوشت و او هم از کاندیداتوری انتخابات ریاست جمهوری در سال ۹۲ کنار رفت؟

خوب علت موفقیت شان هم همین است.

مشکل اصولگرا فقدان شیخوخیت نیست. من می گویم ریشه ای تر صحبت کنیم. آقای مهدوی کنی هم وقتی در قید حیات بود ما پذیرفتیم که هرچه ایشان بگوید قبول کنیم اما نهایتا نشد. مشکل اصلی و ریشه ای اصولگرایان این است که “من ما به ما تبدیل نشده است”. چرا اصولگراها در انتخابات دور قبل شکست خوردند؟ برای آنکه همه آمدند ۹ نفر آمدند.

اما اصلاح طلبان با ریش سفید مشکل خود را حل می کنند. یعنی اصولگراها می توانند از این الگو و مکانیزم استفاده کنند و ریش سفید مجموعه هر نظری داد بپذیرند، نظر شما چیست؟

اگر مسئله تعهد به کار جمعی کردن را داشته باشند بله یکی از عوامل موفقیت شان می شود.

الان اصلاح طلبان تعهد به کار جمعی دارند یا حرف و نظر ریش سفیدشان را ملاک قرار می دهند؟

آنها به کار جمعی بیشتر تعهد دارند.

اما خودشان می گویند بیشتر به ریش سفید جریان متعهد هستند؟

من در جریان کُنه کار آنها نیستم اما خروجی اش آن است که وحدت نظر دارند یعنی راحت تر دور هم جمع می شوند ممکن است منافع خودشان را هم فدا کنند. نمونه این کارهاشان هم مثل کاری که آقای عارف کرد زیاد است. در مجموع اصلاح طلبان کار جمعی و تشکیلاتی را بهتر و قوی تر از اصولگراها انجام می دهند. یکی از مشکلات اصولگراها این است که کار جمعی و تشکیلاتی شان ضعیف است.

اما موتلفه در این دوره سراغ معرفی کاندیدای حزبی رفته است و می خواهد بعد از چند دهه کار تشکیلاتی در عرصه سیاسی کشور کارکرد حزبی خود را نشان دهد، این هم کار نو و درخور تقدیری است که هیچ تشکل سیاسی بعد از حزب جمهوری انجام نداده است. یعنی می توان از چنین کارهای نو و جدیدی استقبال کرد.

کارشان تا این حد خوب است ولی به شرطی که حرف دوم شان هم عملیاتی شود، آنها می گویند ما نامزد حزبی خود را داریم و او را معرفی می کنیم اما اگر تصمیم جمعی به کاندیدای دیگر رسید حتما از او حمایت می کنیم اگر این کار را انجام دهند خیلی قشنگ است.

این قسمت دوم که با کار حزبی کردن منافات دارد.

یک اصل در کار جمعی وجود دارد و آن اینکه مصالح جمعی بر مصالح فردی ارجح است. موتلفه نامزد حزبی معرفی می کند اما اگر رسید به اینکه نامزد اصلحی است یا مصالحی وجود دارد سر وعده دوم خود بایستند کار درستی است.

آقای میرسلیم گزینه نهایی موتلفه شد شما سال ها در موتلفه بودید، این انتخاب چقدر می تواند مقبولیت اجتماعی و رأی آوری داشته باشد؟

این را باید جامعه جواب دهد ولی آنهایی که برای موتلفه بودند از بین ۸ نفر عقل های شان را روی هم ریختند و به این نتیجه رسیدند حالا تشخیص درست یا غلط شان بستگی به خودشان دارد ولی واقعا کار جمعی کردند.

بعضی می گویند آقای میرسلیم چهره دهه شصت است به نظرتان انتخاب خوبی بود؟

من درباره اشخاص صحبت نمی کنم.

آیت الله مصباح یزدی سال ۸۴ به سیاست ورزی وارد شد و از آقای احمدی نژاد حمایت کرد آقای احمدی نژاد هم رأی آورد، البته بعد گفت اشتباه کرده است، سال ۹۲ نیز اعلام کرد که جلیلی را نامزد اصلح می داند، یعنی شما کلا منتقد این رفتارها هستید که امثال آقای مصباح یزدی بگویند ما براساس تکلیف شرعی مان عمل می کنیم. راهکار حل مسئله زیاد بودن مجتهد در جریان اصولگرایی را چه می دانید آیا تشکیل شورای فقها مشکل گشا خواهد بود؟

مسئله مجتهدان فقط به روحانیون بر نمی گردد. یک حزب هم خودش را مجتهد می داند. به عبارت دیگر منظورم از مجتهد، این بود که همه خود را ملاک و معیار کارها و تصمیم گیری ها می دانند و به خودشان حق می دهند که نظر خودشان را اعمال کنند. اما رابطه روحانیت با جریان اصولگرا یک رابطه تاریخی، دینی و اعتقادی است، یعنی فقها و روحانیون ما هم در انقلاب ریشه اصلی دارند و به وجود آورنده انقلاب امام بود. لذا مسئله روحانیت با مسائل سیاسی کشور عجین است، نمی شود این را کنار گذاشت. شاید یکی از مشکلاتی که الان ما در کشور در حوزه های مختلف داریم فاصله گرفتن از این است. یعنی ما آنجایی که ارزش های دینی و انقلابی مان را عمل کردیم موفق بودیم. حالا اینکه بعضی در طول این مدت چگونه جماعات شان را هدایت کردند روحانیت مبارز چه طور هدایت کرد، جامعه مدرسین چه طور هدایت کرد و آقای مصباح چه طور هدایت کرد، دیگر مباحثی است که باید در یک تجزیه و تحلیل تاریخی ببینیم کجا بودند ولی یک نکته درباره همه اینها است و آن این است که هر جا واقعا به این برسند که تشخیص شان غلط بوده ابا نمی کنند بر می گردند چون براساس اعتقادات دینی عمل می کنند و معتقدند باید در آخرت و در محضر خدا باید بروند و جواب بدهند. مثلا آقای مصباح ابتدا با شور اولیه از محکم آقای احمدی نژاد حمایت کرد اما وسط کار دید دارد یکسری لنگی می زند، فوری برگشت. این نشانه اصالتش است، حالا تشخیصش هرچی است وقتی فهمید اشتباه است رودربایستی، مماشات و محافظه کاری نمی کند، تصمیم گیری و اصلاح می کند. این خصوصیت جامعه دینی و روحانی است.

با توجه به اینکه جلیلی نامزد مورد حمایت آیت الله مصباح سال ۹۲ بازی اصولگراها را به هم زد، حالا اگر آیت الله مصباح یزدی یک سیاست ورزی جدید را در سال ۹۶ انجام دهد، این کار او بازی اصولگراها را بر هم نمی زند؟ چه توصیه ای به ایشان می کنید؟

نه فقط آقای مصباح، یکی از دلایل به وجود آمدن جبهه مردمی نیروهای انقلاب اسلامی این است که فرای عناوین اصولگرا، اصلاح طلب و اعتدالی با سعه صدر بالا عمل کند یعنی همه کسانی که موثر هستند به این حقیقت توجیه کنیم و برویم مصالح را مطرح کنیم که وضعیت کشور طوری است که باید فعلا این پرچم ها را به عنوان ملاک اصلی قرار ندهیم بلکه انقلاب، کشور و مصالح را اصل بگیریم. لذا با همه اینها در حال مذاکره هستیم.

حزب موتلفه ما نامزد حزبی خود را داریم و او را معرفی می کنیم اما اگر تصمیم جمعی به کاندیدای دیگر رسید حتما از او حمایت می کنیم اگر این کار را انجام دهند خیلی قشنگ است.

یعنی جبهه مردمی نیروهای انقلاب با اصلاح طلبان هم در حال مذاکره هستند؟

با هر کس دیگری که ۴ اصل “التزام به جمهوری اسلامی ایران”، “معتقد به سیستم ولایت فقیه و مصادیق آن”، “باور اعتقادی و نه ابزاری به مردم” و “انتخاب مدیران حرفه ای و مسلط برای امور” را قبول دارد، با او مذاکره می کنند. چون مثال زده شد، با خود آقای مصباح الان در حال مذاکره هستند یعنی احتمال اینکه آقای مصباح هم این مسائل را قبول کند بستگی دارد چه مقدار بشود توجیه کرد. حتما آقای مصباح اگر پیدا کند که این حرف حق است دفاع می کند. آقای موحدی کرمانی و آقای یزدی هم همین طور، اگر توجیه شوند و قبول کنند این حرف درست است حتما حمایت می کنند.

حمایت یک طرف است اما اینکه محور کار قرار بگیرند بحث دیگر است چون اصولگرایان از جمله موتلفه، جبهه پیروان و تشکل های دیگر گفتند انتخابات را با محوریت جامعه روحانیت و جامعه مدرسین می خواهند دنبال کنند. البته جامعه مدرسین بعدها گفت نمی خواهد ورود مستقیمی به این مسئله کند. گرچه شخص شما در بین سیاسیون و مردم چهره هستید اما ۹ نفر دیگر اعضای جبهه مردمی نیروهای انقلاب شناخته شده نیستند، چه انتظاری دارید که شخصیت ها و رجل سیاسی اصولگرا مثل آقایان باهنر، قالیباف، جلیلی، ولایتی، لاریجانی و … بیایند از نظر اعضای یک جبهه ای تبعیت و حمایت کنند که رجل سیاسی نیستند؟

این برداشتی که مطرح شد شاید به ذهن خیلی ها بیاید که این چهره ها در حضور چهره های سابق بزرگی که بودند چه محل اعرابی است که همچنین داستانی اتفاق افتاده است. همین دو سه روز اولی که اعلام شد استقبالی که شد به تدریج هم دارد اضافه می شود نشان می دهد حرف شان اولا مورد نیاز عامه مردم و حرف روز است، خوب به جای آنکه خواص قبول کنند وقتی عامه مردم قبول کنند نشان می دهد که حقیقتی در آن است. نکته دوم اینکه از کجا می دانید اینها همراه نیستند.

اما اعلام صریحی نداشتند.

حالا به تدریج می آیند. آنچه ما فکر می کنیم قریب به اتفاق کسانی که نام آنها آمد همراه هستند. در بین حامیان جدیدی که لیست را امضا کردند نام آقای ضرغامی هم است.

ولی درباره رجل سیاسی بودن آقای ضرغامی شک و شبهه است، اما کسانی همچون قالیباف، جلیلی، باهنر، ولایتی و لاریجانی رجل سیاسی هستند.

حالا اگر امضا کردند چی؟ حدس ما این است که همه اینها می آیند.

رایزنی هم داشتید؟

حتما.

اما یک تحلیلی که است برخی جبهه مردمی نیروهای انقلاب اسلامی را با جبهه پایداری تشبیه می کنند چون وقتی جبهه پایداری هم اعلام موجودیت کرد گفت “ما انقلابی تر و به لحاظ اصولگرایی خالص تر هستیم بقیه به ما بپیوندند” این تشبیه را قبول دارید که جبهه مردمی هم می گوید “انقلابی تر و دلسوزتر است و دیگران باید به این جبهه بپیوندند”؟

من عرض کنم این جبهه اگر مواضعش را درست دیده باشید، در مصاحبه هایی که انجام می گیرد یک اصولی را برای خودش قائل است. این جبهه یکی از اصول و علت های موفقیت را عمل براساس مبانی ارزشی و انقلابی در حوزه های سیاستگذاری، هدایت، نظارت، برنامه ریزی و مدیریت می داند. دومین اصل موفقیت براساس بررسی هایی که انجام داد این است که اکثریت مردم با تصمیم یا سیاست های گرفته شده همراه باشند.

شما می گویید جبهه مردمی نیروهای انقلاب اسلامی مطابق نیاز عامه مردم تشکیل شد و مردم قبول کنند نشان می دهد که حقیقتی در آن است حالا اگر آمدید و در انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۶ باختید قبول می کنید، اکثریت مردم با مکانیزم شما همراهی ندارند؟

اساسا انتخابات هدف ثانویه برای این جریان محسوب می شود. اصل بر پایه گذاری یک نهادی است که بتواند با توجه به ارزش ها و واقعیت های جمهوری اسلامی ایران حرکت پایداری انجام دهد که از این عناوین بیرون آمده باشد و آن ریشه اصلی که در بررسی ها به دست آوردیم …

شما می گویید بازخوردهای مردمی شکل گیری جبهه مردمی نیروهای انقلاب اسلامی را مثبت دانستید، این حرف به آن معناست که یک موج اجتماعی دارد به نفع شما شکل می گیرد این را قبول دارید؟

بله.

این موج اجتماعی را کجا می خواهید سنجش کنید، آیا انتخابات ریاست جمهوری است؟

بله، یکی جاهای سنجش آن انتخابات ریاست جمهوری است.

اگر شکست بخورید …

هیچی دیگر یعنی باید یک فکر دیگری کرد.

یعنی این نتیجه به دست می آید که این سازوکار جواب نمی دهد؟

اگر جواب نداد دیگر. اما ما فکر می کنیم این طوری نیست. معتقدیم هر چیزی که یک پدیده ای را ایجاد کرد همان عوامل باعث بقایش هم است. اگر ما همان فضای انقلاب اسلامی و آن نوع مدیریت و آن نگاه جامع با حضور مردم را دنبال کنیم حتما محبوبیت عام دارد و موفقیت خواهیم شد. این حدسی است که ما داریم و نمودهایی را هم که می بینیم موید تفکر و باور ماست. لذا اصل برنامه ریزی برای کل انقلاب است.

اما شما که می گویید اصلاح طلبان مشکلی به لحاظ کار تشکیلاتی ندارند، اصولگرایان هر کدام مجتهد هستند و به الزامات کار جمعی توجه نمی کنند.

بیشتر و کمتر ندارد همه شان مشکل دارند. اگر نداشتند که به مشکل بر نمی خوردند. شما یک ذهنیتی دارید و فکر می کنید اکثریت جامعه و تمام برنامه ریزها موفق هستند، خیلی خوب صحنه باز و کسی جلوی صحنه را نگرفته است. الان هم در اقتدارند و دولت دست شان است در واقع اگر چنین اوضاع خوبی دارند می برند.

به نظر شما آقای روحانی نامزد انتخابات می شود؟

آقای روحانی فرد بسیار با هوشی است و هواسنجی می کند. او منتظر است موضوع روابط خارجی که بیشترین وقت خود را روی آن گذاشت و فکر می کرد آن روابط اگر اصلاح شود بقیه امور اصلاح خواهد شد. وقتی نگاه می کنیم اتفاقی که در آمریکا افتاد فقط محدود به آن کشور نمی شود بلکه دارد اروپا را هم می گیرد. شرایط جدید چین و روسیه را هم شاهد هستیم. آن حوادثی که در مسائل دنیا دارد اتفاق می افتد از یک شرایط جدید حکایت می کند یعنی مهندسی اداره جهان دارد یک ادبیات جدید پیدا می کند که قطعا آن ادبیات قبل نیست. در این داستان قطعا جمهوری اسلامی ایران و حتما دولت هم باید متناسب ببیند. آقای روحانی منتظر است ببیند اوضاع و احوال به کدام پاشنه می چرخد و بعد تصمیمش را بگیرد مثل یک هندوانه بسته است که البته تا حدودی دورنمایش هم پیداست.

یعنی امکان دارد نامزد انتخابات ریاست جمهوری بشود یا نشود؟

کما اینکه اصلاح طلبان آمدند نامزد جایگزین کنارش گذاشتند.

این حرف شما یعنی آقای روحانی الان مردد است؟

نمی گویم مردد است بالاخره آدم با هوش هواسنجی می کند تا ببیند با چه اقتضائاتی رو به روست. یک زمانی شاید خود او هم به این نتیجه می رسد که روشش باید عوض شود که یا به دست خودش انجام می شود یا می بیند باید کس دیگری این کار را کند.

جبهه مردمی که می گویید می خواهد کلان جناح های سیاسی را پوشش دهد اگر به عارف رسید از آقای عارف در انتخابات ریاست جمهوری حمایت می کند؟

الان نمی توانم بگویم. عرض کردم هنوز تصور این است که یک عده از بالا دارند فکر می کنند و می خواهند به مردم خط بدهند.

واقعا چنین تصوری است.

۱۰۰ درصد اشتباه است. من به عنوان کسی که در این داستان هستم می گویم، در بررسی هایمان به این نتیجه رسیدیم آنجا که از بالا تصمیم گرفته شده نتیجه نداده است بنابراین حرکت باید از پایین به بالا باشد.

آیا شما می خواهید از مریخ نامزد انتخابات ریاست جمهوری معرفی کنید؟

خیر.

پس گزینه های شما چه کسانی هستند؟ یعنی از بین قالیباف، جلیلی و …

شما چرا فقط این آدم ها را می بینید. آیا ملت منحصر در این ۱۰ نفر هستند؟

پس چه کسان دیگری هستند؟

من نمی دانم. جمع که دور هم نشستند …

اما واقعا این طور به نظر می رسد که می خواهید از مریخ نامزد انتخابات ریاست جمهوری بیاورید.

خیر، خدا وکیلی اصلا این طوری نیست. شما می گویید فقط این آدم ها هستند من می گویم خیر این طوری نیست.

یعنی شاید گزینه اصلاح طلب داشته باشید؟

ممکن است، آن مجموعه بیایند انتخاب کنند.

یعنی امکان دارد گزینه شما برای انتخابات ریاست جمهوری یک شخصیت اصلاح طلب باشد؟

اگر آن چهار شاخص یادشده را داشته باشد چرا که نه.

الان آقای عارف شاخص ترین فردی است که می توان مثال زد.

من درباره شخص صحبت نمی کنم. براساس شاخص حرف می زنم هر کس این ۴ شاخص را داشته باشد و مردم هم با نگاهی به کارنامه عملی او قبول کنند این ۴ شاخص را دارد فرق نمی کند هر کسی می خواهد باشد.